|
Několik poznámek z po-Vánoční doby
vystaveno:
4.
1.
2019
, last update: 4.1.2019,
, 12 komentářů
|
|
Na přelomu letošního roku bylo počasí tak hnusné, že na skalky to moc nebylo, ale o to více se v Oblastech u piva/vína/kořaly nadávalo na kde co/koho, přičemž došlo i na aktuální situaci s novými / starými / znovu objevnými prvovýstupy a skutečnými / domnělými prvovýstupci v našem slzavém údolí.
Odolám pokušení některé věci komentovat a spíše nastíním, jak bych, po vyslechnutí názorů všech stran (včera se mi u toho vybil mobil), chtěl na SO přispět k vyjasnění a uklidnění situace:
1)
U zakázaných "červených" skal se ve veřejné části SO nebudou vypisovat cesty! Cílem je u těchto skal zmenšit tlak objevitelů na "výrobu" nových cest, s čímž jsou pak problémy všeho druhu. V administátorské sekci jsou ale vidět dále a lze s nimi pracovat a dopisovat je (něco jako muzejní činnost s vírou, že v budoucnu se ledy pohnou k lepšímu). A aby to nikoho nemátlo, tak nově dopsané nebo editované cesty na zakázané skály se nebudou vypisovat na titulní straně SO.
2)
V důsledku toho, jak je dnes snadné se do skal dostat, jak je snadné kamkoliv zavrtat cokoliv a v kontextu toho, že panenské skály jaksi docházejí, tak se vyhrocuje situace s prvovýstupy, které však jsou stále častěji zpochybňovány stylem "... to už se přece lezlo dávno" nebo "... to už jsem lezl před 30 lety".
Proto připomínám interní logiku na SO:
- platí to, co je zapsané jako první,
- jestliže se objeví starší věrohodný(!) název skály, je dopsán do závorky za nynější název,
- jestliže se objeví starší věrohodný (!) Protokol o prvovýstupu, je k cestě připojen a popis cesty je upraven (důležité je to "věrohodný", čímž by se měly eliminovat různé lidové zkazky), jinak není co řešit,
- u sporných věcí má rozhodující slovo správce skal, jeho věcí taky je pohlídat, aby se nevyráběly antedatované Protokoly.
3)
A na kartách lezců s více než 500 prvovýstupy již nebudeme tučně vypisovat reálnou sumu cest, ale prostě jen "nad 500", u "normálních" se to vypíše jako dosud. Tím se zároveň elegantně vyřeší problém, že se někteří jaksi nemohou dopočítat ...
4)
Ve veřejné části SO se na kartách lezců nevypisují a ani se nezapočítávají cesty, které vedou na zakázané skály (přihlášený administrátor však ve výpisu na kartách lezců vidí všechny cesty jako dosud, přičemž cesty na zakázané skály se vypisují červeně).
5)
Ve veřejné části SO se na kartách lezců nevypisují a ani se nezapočítávají cesty, které místní OVK neschválila a jsou na SO takto označeny (přihlášený administrátor však ve výpisu na kartách lezců vidí všechny cesty jako dosud).
Je jasné, že všem se nezavděčím, ale myslím, že jde o rozumné věci, proti kterým se nikdo nevydá stavět barikády.
Zdeněk Strnad |
|
4.1.2019
|
|
Komentáře, reakce:
|
Plně s tebou Zdeňku souhlasím. Díky.
Vláďa Nehasil, 4.1.2019.
|
no, argument "tohle se lezlo dávno" mi připadá docela silnej, je-li tento argument podepsaný, a zvlášť u pármetrových dvojek-trojek hnedle u frekventované turistické cesty. jak u před pár lety diskuse okolokvaků na kohouťáku, tak teďka.
to jako mám vytáhnout notářky ověřenej protokol o prvovýstupu, psanej husí krví na papyrovém svitku a podpisy sedmi svědků zeleným ingoustem či co? chceš říci, že jsem lhář, když říkám, že jsem některé cesty uváděné jako prvovýstupy lezl dávno a houbařsky a s přesvědčením, že to lezli místní kluci, houbaři a romanticky založení turisté před sto lety? jsem sám, komu to připadá směšné a trapné?
tedy nekonfliktně a konstruktivně: navrhuji u podobných cest lezecky i morálově nevýznamných, v lokalitách dávno známých, a turisticky snadno dostupných a frekventovaných volit jména cest fádní (severozápadní spára třeba) a prvovýstupce neuvádět, případně uvádět "místní omladina", "neznámí houbaři" nebo tak nějak.
Lukas B., 7.1.2019.
|
Ahoj, skrytí cest na zakázané věže chápu jako krok zpět v transparenci a ve zkvalitňování databáze. Pokud na ně někdo bude chtít lízt, cesty si stejně najde. Zákazy nejsou trvalé a třeba v NPČŠ bych si už mohl obhlížet skály, u kterých se jedná o povolení, případně fotit cesty. Ideálním stavem je dle mého názoru cesty vypsat, ale s příslušným upozorněním na zákaz, tak jak to bylo dosud. Jsme proti cenzuře! PS: cesty jsou dostupné na jiných webech a v průvodcích, akorát lidi odejdou jinam nebo budu používat jiný nástroj. Vilda
Vilda, 8.1.2019.
|
Jasně, vím že tato věc nemá jasné řešení. Před už hodně lety se na SO u zakázaných skal cesty nevypisovaly, dokonce se nevypisovaly ani ty zakázané skály. Pak se to otevřelo a dodnes (doslova) se ukazovalo vše. Tuto změnu jsem si nevymyslel jako nějakou škodolibost, ale respektoval jsem návrhy místních lezeckých a správcovských autorit.
A že to bude jinde jinak neřeším. SO udávají směr, svaz (abych nebyl osobní) je bohapustě napodobuje a ostatní weby jsou sice někdy zajímavé, ale zdaleka nemají tak rozsáhlou datovou základnu a trpí "krátkověkostí". V byznysu by se řeklo, že SO určují ceny na trhu.
Ale kdyby tva práva byla opravdu dotčena, tak ti mohu založit administrátorský účet a nebudeš nijak omezen (ten účet proto, že nechceme navádět kdejakého trotla, aby si šel povrtat třeba na Tokáň ...).
zs, 8.1.2019.
|
Ahoj. Souhlasím s Vildou. Je samozřejmě věc provozovatele SO, jak to tu bude nastavené, ale v tuhle chvíli se mi to jeví tak, že se reaguje zbytečně razantně na věc, která je v podstatě prkotina. Pokud jde o zobrazování a započítávání cest - co historie? Dejme tomu, že na ty skály vedou historicky významné cesty od historicky významných osobností. Které vznikly jako zcela legální, v době, kdy OP ještě nic neřešila, ba ani nebyla... Zmizí z databáze? (Rozuměl jsem tomu, že i zakázané skály jsou součástí otevřené databáze, tak, že jde právě o tyhle historické věci a o evidenci. Nové cesty na aktuálně zakázané skály by samozřejmě neměly být ani schválené, a souhlasím, aby se nezobrazovaly a tak - ale osobně bych nad tím mávnul rukou.) Pokud jde o to zrušení počítadla cest nad 500, to mi přijde trochu komické vzhledem k tomu, že právě samy SO otevřely "soutěž" žebříčkem top 50 prvovýstupců (což mi zpočátku přišlo dost podivné, už jsem si zvykl - ale k nějaké objektivitě to má pradaleko: nejsou tam vůbec některé velmi významné osobnosti, vz třeba oblast Adršpachu a Teplic, třeba takový Alberto..., počet cest nezohledňuje kvalitu a tak...). Co prostě jenom zrušit ten "žebříček" top podle počtu - když už má někdo najednou pocit, že je třeba bojovat proti prvovýstupcovské soutěživosti?
P., 8.1.2019.
|
Na druhou stranu chápu vstřícný krok směrem k OP a pokud to vzniklo na základě konsensu, tak proč ne. Neočekával bych ale dramatický pokles zakázaných prvovýstupů.
Vilda, 8.1.2019.
|
Dovolím si nadhodit věc, která mě aktuálně napadla k bodu 2. Chápu, že může být pro domnělé prvovýstupce deprimující, když jejich autorství někdo zpochybní s tím, že už je směr dávno lezený. A pokud se to stane opakovaně, je to na mašli. Ovšem hřiště je omezené a logicky tyhle situace nastávat budou. Můžeme jít cestou, kterou razí Zdeněk na SO - tedy první jsi podal protokol, jsi tudíž autorem (rozumím tomu, je to nejférovější přístup a předem vylučuje možné pochyby), ale stále budeme vědět, že je to v řadě případů přepisování dějin. Na druhou stranu automaticky odpálit lezce, kteří v dobré víře a při nedostatečné znalosti lokality (kterou ani nemohou mít, pokud to nejsou vyloženě místní "pacienti") vyrobí už hotovou cestu, taky není fér. Je tedy otázka, jestli by se nehodil institut "prvního evidovaného výstupu". Tam, kde je to nezpochybněný prvovýstup, je to s autorstvím jasné. U cest, které byly pravděpodobně lezeny, ale nikdo není schopen uvést konkrétní údaje, se občas používá "první známý výstup". No, a u cest, které byly prokazatelně lezeny, protože je znám aspoň jeden člověk, který to dříve lezl, ale z nějakého důvodu se nehodlá uvádět jako autor, by mohl být zaznamenán právě první evidovaný výstup - tedy jména a datum výstupu těch, kdo první prodělali to "úřední martyrium" a cestu se rozhodli oficiálně uvést. Je to chabá náplast, ale přijde mi to vcelku fér a pokud je člověk trochu nad věcí a nežene se jen za počtem prvovýstupů, mohlo by to snad být skousnutelné. No nic, třeba je to ptákovina, ale diskutovat se o tom dá.
Sorry za nešetření místem.
JHml., 8.1.2019.
|
Nevím, jestli rozdíl mezi "prvním známým výstupem" a "prvním evidovaným výstupem" není už moc vysoká scholastika.
Podle mě by sporné případy měl rozhodnout kvalifikovaný správce oblasti. Ideální by taky bylo, kdyby se dokumenty k tomu rozhodování a jeho zdůvodnění někde zachovaly, aby se případně dalo to rozhodnutí časem znovuotevřít (pro případy, kdy by bylo rozhodování správce například časem zpochybněno jako zaujaté...).
P., 8.1.2019.
|
k bodu 2) První člověk, který vlastní silou vylezl směr na skálu, tak vytvořil cestu a je automaticky jejím autorem. I nevědomě nebo nechtíc. U debatovaných cest tento člověk není znám, ale panuje přesvědčení, že toto již někdo v minulosti učinil, byť nelze přímo doložit. Často napoví stopy po předchozím lezení, na měkkých a zvětralých skalách často evidentní. U takových cest těžko připisovat autorství, někomu kdo to dneska vyleze a podá protokol. V takových případech lze zaevidovat z čistým svědomím pouze "první známý přelez". U okrajových lehkých cest, kterých se toto týká převážně by to nemělo nikomu příliš ublížit.
Herri, 9.1.2019.
|
Jo, je to už dotažené do absurdna. Tedy minimálně z pohledu člověka, který se pohybuje v normálních oblastech. Ovšem v jizersko-lužickém kvakerově to je téma a podobných případů se za rok vyskytuje nemálo. Já ten rozdíl mezi prvním známým a evidovaným výstupem cítím, ale chápu, že je to poměrně křehká nuance a mohlo by to vyvolat spíš zmatek.
JHml., 10.1.2019.
|
Protokol jsem nevypsal, protože jsem si nemyslel, že jsem
první. Dobře jsem udělal, Lukas potvrdil, že to lezl přede mnou a rovněž se nedomníval, že je první. Uvádět prvního, co se pomocí úředničiny hlásí navzdory širší odezvě místních "to se lezlo odedávna" je ptákovina.
Celý to je to akorát o egu v zajetí statistik.
Martin Strnad, 10.1.2019.
|
Snad to jde napsat normálně, že cesta už byla lezena. A ne se hned projevovat.
Vilda, 11.1.2019.
|
|
|
|
Kodex diskutujících
Cílem diskusí je poskytnout prostor, kde si návštěvníci mohou vyměňovat své názory či postřehy k danému článku.
Aby se však tento prostor nestal něčím, co nechceme, musí v něm platit určitá pravidla. Tím, že člověk vstupuje do diskuse,
vyjadřuje souhlas s těmito pravidly a zavazuje se je dodržovat. V opačném případě si administrátoři Skalních oblastí ČR
vyhrazují právo bez předchozího upozornění nevhodné příspěvky z diskusí odstraňovat.
Kodex diskutujících staví na třech základních principech: dodržování zákonů, zákaz zneužívání tohoto prostoru ke spamování či komerčním aktivitám a slušnost.
Prosíme vás, abyste k ostatním přistupovali s úctou, neútočili na ně, nezneužívali diskusí k výhrůžkám, obtěžování, nevnucovali své názory ostatním.
Příspěvky podněcující k násilí a nenávist ke konkrétním lidem, skupinám obyvatelstva, zejména pak k etnickým či náboženským skupinám, jakož i příspěvky obsahující obscenity a vulgarismy jsou zakázány.
Texty hrubě urážlivé, agresívní, nadávky a zjevné provokace budou bezodkladně smazány.
Zakázané je psaní příspěvků pod cizím jménem či falešnou identitou.
Není dovoleno zaplavovat diskuse neustále stejným textem či textem s tím samým věcným obsahem. To platí i pro opakované odkazy na stejnou webovou stránku a pro grafické ztvárnění, jehož cílem je přitáhnout zvláštní pozornost (např. psaní textů velkými písmeny).
V případě citací je třeba uvádět autora či odkaz na zdroj.
Materiály zveřejněné na Skalních oblastech ČR jsou chráněny autorským zákonem a jejich další šíření je možné jen se souhlasem vydavatele. Pokud je chcete použít, kontaktujte nás, prosím, na našich internetových stránkách.
Skalní oblasti ČR nepřebírají odpovědnost za obsah jednotlivých příspěvků. Pokud máte podezření, že někteří diskutující porušují zákony či tento kodex, upozornětě nás na to.
|
